Rebecca: Luuletko, ettei matrifocaalinen yhteiskunta voinut ylläpitää suuria kaupunkeja, vai johtuiko uskonnon ja elämäntavan luonteesta, ettei ollut suurempia asutuksia, kuin keskikokoisia kyliä?

Marija: Suuria kaupunkeja oli olemassa, ja kehitys urbaaniin kulttuuriin oli alkanut. Cucuteni-kulttuurin alueella Romaniassa ja läntisessä Ukrainassa oli 10-15 000:n asukkaan kaupunkeja noin 4000 B.C.. Kehitys oli alkanut, mutta se keskeytettiin.

Rebecca: Olet sanonut, että esihistoriallisen taiteen ja uskonnon merkitys tulee selvittää, ja tähän me tarvitsemme analyysia ko. aikauden ideologisista näkemyksistä kertovista todisteista. Voidaanko tämä tehdä kyllin luotettavasti, ilman että omat näkemyksemme pääsevät vaikuttamaan tulokseen?

Marija: Se ei ole helppoa. Monilla arkeologeilla on suuria vaikeuksia hyväksyä sitä, että elämä oli hyvin erilaista kuin nykyisin. Jos vaikka tutkija julkaisee kylän pohjapiirroksen, jossa rakennukset sijaitsevat pyöreän aukion ympärillä, jonka keskellä on myös rakennus, se selitetään päällikön taloksi. Hänen seurueensa asumukset olisivat sisäkehällä, ja kaikkien muiden niiden ulkopuolella. Kun tutkii tarkemmin raporttia, huomaa että uloimmaiset rakennukset olivatkin suurempia ja paremmin varusteltuja, mikä ei tue em. johtopäätöstä. 20:nennen vuosisadan silmin nähdyistä tulkinnoista voisi kertoa kaskuja.

David: Mistä seikoista voidaan tehdä johtopäätöksiä naisten asemasta indoeurooppalaisia edeltäneessä Euroopassa?

Marija: Naisilla on ollut paljon vaikutusta uskonnolliseen elämään, -mm. temppelien ylläpito näyttää olleen heidän vastuullaan, mikä todistaa sen puolesta, että heidän yhteiskunnallinen asemansa on ollut arvostettu.

Rebecca: Millaista oli poliittinen elämä?

Marija: Arkeologisista löydöistäkin voi päätellä jotain, mutta se on kaikki hypoteettista. Siitä mitä on säilynyt myöhempiin aikoihin, mytologioista mm., voidaan tehdä myös päätelmiä, koska nekin heijastavat yhteiskunnallista elämää, ja ovat oikeastaan sen tuotteita. Vanhassa Euroopassa hallitsijat, kuningattaret, olivat myös korkeissa papillisissa tehtävissä, kuten myös heidän veljensä ja setänsä. Tästä johtuu nimitys avunculaarinen hallinto. Mies, veli tai setä, oli hyvin merkittävä yhteisössä, ja voidaankin olettaa miehen ja naisen olleen tasa-arvoisia. Tämä asetelma löytyy myös mytologioista, mies-jumaluuksien ja jumalattarien sisar-veli suhteissa.

Marija: Se oli väkivaltainen, mutta kuinka paljon he puolustivat itseään, sitä on vaikea tietää. Joka tapauksessa he tuhoutuivat. On todisteita väkivaltaisesti tapahtuneesta maahanmuutosta ja ihmisten pakenemisesta sen tieltä, paljon epäjärjestystä ja ihmisten siirtymistä paikasta toiseen. Ihmiset pakenivat saarille, metsiin ja vuoristoalueille. Asutuskeskuksissa on todisteita ihmisten tappamisesta. (Maahanmuutto ei ole välttämättä alkanut väkivaltaisesti, koska rauhanomaiset eurooppalaiset ovat ehkä hyväuskoisesti ottaneet vastaan nälkäiset paimentolaistulokkaat. Joissakin tapauksissa nämä ovat ehkä yrittäneet ottaa vallan näissä hyvinvointi-yhteiskunnissa, mutta heidän järjestelykykynsä ei ole riittänyt näiden sen ajan suurkaupunkien hallinnoimiseen, vaan tuloksena on ollut yleinen kaaos ja kansanryhmien käyminen toistensa kimppuun. Joissakin tapauksissa indoeurooppalaiset ovat onnistuneet omaksumaan vanhaa kulttuuria riittävästi, ja sivilisaation romahdukselta on vältytty: Heettiläiset ~ hatti-valtakunta, esim., tai seemiläisten akkadilaisten tunkeutuminen Sumerin kaupunkivaltioihin. Invaasion jälkeiset Euroopan kulttuurit olivat joka tapauksessa hybridejä uudesta ja vanhasta. Keltit olivat kieleltään indoeurooppalaisia, mutta säilyttivät vanha-eurooppalaisia jumalattaria. Maahantunkeutumisen aikakausi kesti tuhansia vuosia Euroopan laajuisesti, ja nekin kulttuurit, jotka onnistuivat torjumaan väkivaltaiset hyökkääjät, joutuivat muuttumaan uusien olosuhteiden mukaisiksi, -eli muuttuivat hyökkääjien kaltaisiksi. Sotiminen ei ole indoeurooppalaisten invaasion jälkeen loppunut Euroopassa vieläkään. Tuskin on ollut yhtään vuosisataa ilman veristä sotaa jossakin. On tiettyä kohtalon ivaa siinä, että 1990-luvun eurooppalaiset sodat on käyty samalla maaperällä, missä Gimbutasin kaivauksissa löytyneet ensimmäisten eurooppalaisten sotien todisteet sijaitsevat: Jugoslaviassa, Balkanilla ja Moldavian Dnjestriassa. käänt. huom.)

Rebecca: Oliko maahanmuuttajien "kurgaani-kulttuuri" aina ollut patriarkaalinen? Milloin tämä patriarkaalisuus alkoi?

Marija: Tähän kysymykseen arkeologia ei vielä pysty vastaamaan, mutta tiedämme että patriarkaalisuus oli olemassa jo noin 5000 B.C., ja hevosen kesyttäminen on tapahtunut pian tämän jälkeen. (Todennäköisin syy vanhan rauhanomaisen kulttuurin kriisiin oli ilmastonmuutoksesta johtunut ravinto- ja muiden resurssien niukkeneminen tilanteessa, jossa uutta käyttämätöntä maata ei enää ollut otettavissa. Ihmisyhteisöjen välinen kilpailu kiristyi, ja vanhat normit eivät enää kestäneet. käänt.huom.)

Rebecca: Onko heidän elämäntapansa voinut olla aiemmin matriarkaalinen?

Marija: Se on hyvin mahdollista, mutta sen on täytynyt tapahtua Etelä-Venäjällä, eikä meillä ole kaivauksista saatua tietoa tältä alueelta ennen 5000 B.C.. Meillä ei ole todisteita siitä mitä siellä tapahtui.

Marija: Tämä voidaan selvittää joskus tulevaisuudessa. On mahdollista, että kyseessä on tavukirjoitus, mutta sen kehitys katkesi kulttuurin tuhoutumiseen. Kirjoitustaito katosi suurimmasta osasta Eurooppaa, ja enimmät säilyneet merkit ovat itäisestä ja keskisestä Euroopasta. Pronssikaudella, Kreetalla ja Kyproksessa, käytetyillä kirjoitustavoilla on yhteyttä siihen mitä oli aikaisemmin, viidennellä vuosituhannella B.C.. Jotain on säilynyt, mutta tällä hetkellä tiedämme liian vähän.

Tutkijat ovat selvittämässä tätä kysymystä, ja toivon että he löytävät vastauksen. Eräs ongelma on siinä, että esi-indoeurooppalaisia kieliä on tutkittu hyvin vähän. (Juuri nyt käytetään erästä sellaista. käänt.huom.)Kreikan ja italian kielten substraatteja tutkitaan, mutta enimmäkseen on voitu rekonstruoida vain paikannimiä, kuten Knossos, joka ei ole indoeurooppalainen nimi. Sana kerrallaan, pienin askelin, lingvistit selvittävät, mikä sana on indoeurooppalainen ja mikä ei. Nimiä, puita, kasveja ja eläinten nimityksiä, -niitä on vielä suhteellisen helppo rekonstruoida. Joillekin asioille (sika esim.) löytyy useita nimityksiä, joista jotkut ovat ei-indoeurooppalaisia, ja kumpiakin käytetään. Joissakin nykykielissä käytetään esi-indoeurooppalaisia, toisissa indoeurooppalaisia tai peräti molempia nimityksiä.

Tällä sektorilla täytyy tapahtua vielä paljon kehitystä, ja toivon että olen itse antanut heille virikkeitä. Poikkitieteellinen tarkastelutapa on tutkimukselle nykyisin hyvin tärkeää. Pidemmän aikaa yliopistoissa ei ollut tapana kommunikoida toisen tieteenhaaran edustajien kanssa. Arkeologialla ei esim. ollut kanssakäymistä lingvistiikan, mytologioiden tutkimuksen tai kansanperinteen kanssa. (Suomessa herättiin tässä asiassa jo aiemmin. Suomen esihistoriaa koskevissa konfrerensseissa on tarkasteltu aihetta eri tieteiden pohjalta Tvärminnestä alkaen. käänt.huom.)

Rebecca: Olet korostanut arkeo-mytologiaa?

Marija: Kyllä, jos ei jätä huomiotta muita tieteenhaaroja, näkee monet asiat paremmin. Mytologiaa tulee tarkastella yhtenä menneisyyden elementtinä josta voi saada tietoa arkeologian tueksi. Jotkut arkeologit eivät tätä kyllä hyväksy, mutta olkoot hyväksymättä. (naurua)

Rebecca: Monet uskovat, että puhuttua kieltä alettiin käyttää kun miehet liikkuivat metsästämässä. Toisen käsityksen mukaan se kehittyi kotioloissa? Milloin ja miten se tapahtui?

Marija: Hyvin hyvin varhain, vanhemmalla paleoliittisella kaudella, -ja perheen piirissä. Jotkut lingvistit etsivät vanhimpia tunnettuja sanoja, ja jotkut muodot viittaavat siihen, että yksinkertaisimmat sanat ovat erittäin vanhoja ja levinneet kaikkialle maailmaan.

David: Olet kerännyt paljon eurooppalaisia kansan tarinoita. Kertomus maailman synnystä on löydetty lähes joka kulttuurista maailmassa. Oletko löytänyt niistä yhteyttä tähän teemaan?

Marija: Sitähän se on. Kristityillä se ainakin on harkittua, koska he tunnistivat Jumalattaren vaaralliseksi. Hänet piti demonisoida koska hän oli liian voimakas unohdettavaksi. Jumalatar, joka hallitsi niin monia asioita, sääilmiöitä, sadetta ja myrskyjä kuten kuolemaa ja jälleensyntymääkin, hänet selitettiin noidaksi. Jumalatar oli vielä inkvisitionkin oppien mukaan hyvin voimakas ja vaarallinen.

Monista sen aikaisista kuvauksista voi aistia pelkoa. Jumalatar kontrolloi miesten seksuaalisuutta, hänen uskottiin pystyvän pysäyttämään kuun kasvun, ja hän piti tasapainossa elämän energiat, ja saattoi tehdä paljonkin vahinkoa halutessaan. Jumalatar piti yllä elämää, mutta hän ei voinut sallia sen kasvavan loputtomasti. Kuolema oli osa elämän ja uudistumisen kiertoa, ja siksi Jumalattaren toimialaan kuului myös tuhoaminen ja hajottaminen, jotta elämä voisi jatkua alkupisteestään uudelle kierrokselle: Syntymä-kuolema-jälleensyntymä. Jumalatar toimi näin koko maailman ja luonnon uudistajana.

Rebekka: Patriarkaalisen kulttuurin oli siis saatava ihmiset pelkäämään Jumalatarta, jotta nämä luopuisivat hänestä?

Marija: Kyllä, 1400 ja 1500 luvuilla jKr., mikä oli kriittisintä aikaa tässä muutoksessa, hänestä tehtiin Saatana, hirviö. Tämä käsitys on yhä voimassa kulttuurissamme. Baskimaassa hän on yhä entisellään ja hyvin elossa. Hän näyttäytyy korppikotkana ja elää luolissa. Joskus paimenet piirtelevät kristillisiä ristejä karkoittaakseen korppikotkat. (naurua)

Kun ymmärrämme, mikä Jumalatar oli, voimme sitä kautta ymmärtää luontoa ja rakentaa omaa tajuntaamme, ja oppia mukavamman tavan elää. Meidän pitää olla kiitollisia siitä mitä meillä on, kaikesta kauniista. Jumalatar tarkoittaa tarkalleen tätä. Hän on luonto itse. Minun mielestäni tämä palauttaa suoraan oleellisimpaan ihmisyydessä. Minusta tuntuu, ettei kristillisyys voi jatkaa olemassaoloaan enää kovin pitkään, mutta juuri patriarkaalisuutena se on hyvin hankala tapaus, (hihitystä) mutta niin tai näin, syvimmät asiat ovat tulossa esiin.

Rebecca: Patriarkaalisuutta on jatkunut 5000 vuotta verrattuna Jumalatar-kulttuuriin, joka on ehkä miljoonien vuosien juttu. Miksi se pysyi niin kauan?

Marija: Melko varmasti heillä oli niitä. Tämä tieto oli käytössä vielä Eleusiin rituaaleissa Kreikassa, jossa tiedetään käytetyn psykedeelisiä aineita. Minolaisissa sinettisormusten kaiverruksissa on usein kuvattu unikkoja, ja unikon siemeniä on löydetty neoliittisista asutuksista, joten heidän on täytynyt tietää unikon ominaisuuksista. He ovat keränneet ja ehkä kasvattaneetkin unikkoja kuten muitakin viljelykasveja. ("Hyberboreasta" -eli siis meidän luotamme- antiikin Kreikan Delokselle lähetettiin vielä Herodotoksen aikana pyhiä lahjoja, vehnän olkiin käärittyä kuivattua kärpässientä, ilmeisimmin rituaalikäyttöön. Tajuntaan vaikuttavien aineiden käyttö muinaisissa rituaaleissa oli toki täysin erilainen ilmiö, kuin nykyinen arkipäiväinen huumeilu. Toivottua vaikutusta ei rituaalissa synny, jos samaa lääkettä käytetään muissakin tilanteissa. Muinaisissa yhteisöissä psykoaktiivisten kasvien ja sienten käyttö kuului tiettyihin tarkasti määriteltyihin tilanteisiin, joiden ulkopuolella niihin ei kajottu. Tämä koskee osin jopa silloisen miedon alkoholijuoman, "siman" l. oluen joka vastannee 1900-luvun etelä-afrikkalaista lähes puuromaista kafferi-olutta, käyttöä. Kun tämä jonkinlainen kilju tehtiin, se oli vielä nykyisilläkin alkuperäiskansoilla kylän yhteinen tapahtuma jonka valmisteluun ja nauttimiseen kaikki osallistuivat. Näiden juhlapäivien ulkopuolella ei liene harrastettu po. toimintaa. Unikon tms. käyttö lienee ollut vieläkin rajoitetumpaa. käänt.huom.)

David: Miten tämä vaikutti kulttuuriin?

Marija: Dionyysisissä riiteissä Kreikassa, jotka voidaan yhdistaa paljon antiikkia varhaisempiin aikoihin, esiintyy haltiotuneisuutta, kiihkoa ja raivoa, ja myös paleoliittisena aikana on täytynyt esiintyä tälläistä ekstaattista juhlimista. Minkä avulla he saavuttivat tämän mielentilan, sitä on vaikea rekonstruoida. Unikon siemenistä on jälkiä. Ehkä he käyttivät sieniä, ehkä jotakin muuta, mutta tästä ei ole arkeologisia todisteita. Tämä tieto on kadonnut.

Rebecca: Mitä merkitystä näet Jumalatar-kulttuurin syklisen aikakäsityksen ja meidän lineaarisen aika-näkemyksen erolla?

Marija: On paljon helpompaa elää jos ajattelee, että elämä on kiertoa syntymästä kuolemaan ja jälleensyntymään. Käsitys suoraviivaisesta kehityksestä, kuten nykyisen käsityksen mukainen elämä kuoleman jälkeen jonkinlaisessa tuonpuoleisessa, tuntuu minusta suorastaan hullulta: Jos olet ollut kuningas tai sankari, sinun pitää olla sitä kuoleman jälkeenkin. (naurua)

Syklinen näkemys johtaa paljon filosofisempaan ajatteluun. Keskeinen idea on elämän uudistuminen ja elämän voimien elvyttäminen. Niiden herättäminen jokaisena keväänä, ja nähdä elämän jatkuvan kasvussa ja kukinnassa.

David: Näetkö näillä muinaisilla ideoilla olevan jotain annettavaa nykyisten ongelmien ratkaisuun?

Marija: Well, olisi aika olla vähän rauhanomaisemmalla mielellä, rauhoittua ja etsiä harmoniaa luonnon kanssa. Tätä voisimme oppia näistä vanhoista ideoista. Tieto siitä, että on ollut kulttuureja, joissa rauha on säilynyt tuhansia vuosia, on hyvin tärkeää, koska useimmat nykyajan ihmiset luulevat että sotia on ollut aina. (Kyllä, mutta sodat eivät lopu sillä että kaikki sanovat toisilleen, että "nyt aseet pois ja leikitään piirileikkiä". Aina on joukossa se kaveri, joka jemmaa itselleen kättäpidempää, ja sopivassa tilaisuudessa hyppää esiin ja ilmoittaa, että "nyt määrään minä!". Jumalatar-kulttuuri teki ihmisistä rauhanomaisia. Sotien lopettamiseksi täytyy ihmiset palauttaa samaan, alkuperäiseen ja henkisesti terveeseen tilaan. käänt.huom.)

Joissakin kirjoissa viljellään hullua ajatusta, että sodat ja maanviljelys alkoivat samanaikaisesti. Nämä kirjoittajat väittävät, että kylät kasvoivat suuremmiksi ja ihmisille kertyi omaisuutta, jota piti sitten puolustaa. Tämä on pelkää höpinää. Omaisuutta toki oli, mutta tärkeimmät asiat olivat yhteisesti omistettuja. (Nykypäivän maataviljelevät alkuperäiskansat esim. Etelä-Kiinassa omistavat yhä kollektiivisesti mm. kastelulaitteet ja padot, eli tärkeimmät välineet. käänt.huom.) Jos tätä nimittää jonkinlaiseksi kommunismiksi, se on tämän sanan parhain merkitys, mutta sellaista piirrettä ei esiinny 1900-luvulla. ( ...nykyisessä kommunismissa. Venäjän bolshevikit torjuivat hyvin kiivaasti eräiden muiden vallankumouksellisten ajatuksen järjestää Venäjällä maatalous yhä osittain säilyneiden mir-kyläyhteisöjen pohjalle, eli aidosti itsehallinollisesti. käänt.huom.) Jumalatar-kulttuuri korosti tasa-arvoisuutta kuolema-käsityksessään: Oli henkilö eläessään kuningatar tai kuningas, hänen luunsa sekoittuivat muiden luihin. (Megaliittihaudat eivät olleet yksilö-mausoleumeja tai klaani-hautoja, vaan niissä säilytettiin kaikkien yhteisön jäsenten luita kunnes ko. vainajan uskottiin jälleensyntyneen, jolloin luut poistettiin. käänt.huom.)

David: Uskotko, että osa sinusta itsestäsi säilyy?

Marija: Well, se mitä jätän jälkeeni on vaikutukseni, mitä on sanonut kirjoissani. Se jatkaa olemassaoloaan jonkin aikaa. Se ei kokonaan katoa.

Rebecca: Oletko optimistinen sen suhteen, että kumppanuus-yhteiskunta joskus palautuu?

Marija: En tiedä, olenko optimistinen. Toisaalta olen, sillä muutenhan on vaikeaa elää. Toivoa täytyy olla. Muutos ei voi kuitenkaan tapahtua helposti eikä heti, se on selvää. Se riippuu monista asioista, mm. hallituksista. Henkinen elämä on niin täynnä sodan symboleja, ja lapsetkin joutuvat olemaan pienestä alkaen niiden keskellä, -ampumisen ja tappamisen. Opetuksen ja viihteen täytyisi muuttua kokonaan toisenlaisiksi, mutta siitä onkin joitakin merkkejä. Joitain syitä optimismiin siis on.

David: Marija, jos tiivistät elämäntyösi yhteen lyhyeen viestiin, mikä se voisi olla?